Интервью с Ириной Щербаковой: «Вы создаете образ террористического государства»

Закры­тие в Рос­сии круп­ней­шей и ста­рей­шей обще­ствен­ной орга­ни­за­ции «Меж­ду­на­род­ный Мемо­ри­ал» неза­дол­го до нача­ла вой­ны в Укра­ине сей­час вос­при­ни­ма­ет­ся в новом све­те. Её сотруд­ни­ки счи­та­ют, что одна из при­чин лик­ви­да­ции — жела­ние вла­стей пода­вить воз­мож­ный анти­во­ен­ный про­тест. Эту и дру­гие при­чи­ны Оль­га Орло­ва обсу­ди­ла в руб­ри­ке «Анти­Им­пе­рия» с Ири­ной Щер­ба­ко­вой.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

«И пока шел наш судебный процесс, войска уже стягивали к границе»

— Только что в Штутгарте «Мемориал» получил 57-ую премию Теодора Хойса за вклад в развитие гражданского общества. Однако на вашем сайте висит плашка: «Организация ликвидирована решением ВС РФ 28 февраля 2022 года». С первого обыска 15 октября 2021 до закрытия прошло всего четыре месяца. Невероятная скоростью для такого резонансного дела. Вы видите связь между тем, как вас быстро закрыли, и началом войны?

—Конеч­но. Толь­ко мы это поня­ли зад­ним чис­лом. Ситу­а­ция вокруг «Мемо­ри­а­ла» ухуд­ша­лась посте­пен­но, и мы не дума­ли, что будет сра­зу лик­ви­да­ция. Не ожи­да­ли, что нас стре­ми­тель­но накро­ет цуна­ми. Прав­да, неза­дол­го до это­го было собы­тие, кото­рое все-таки отли­ча­лось от преж­них скан­да­лов и наез­дов. Это была под­стро­ен­ное с помо­щью НТВ напа­де­ние, когда в октяб­ре 2021 во вре­мя пока­за в «Мемо­ри­а­ле» филь­ма «Голод» Агне­ш­ки Хол­ланд в наш зал ворва­лись не нодов­ские фри­ки, а сорок моло­дых людей в чер­ном и со скры­ты­ми лица­ми. Сра­зу воз­ник­ла ассо­ци­а­ция с 1933 годом в Гер­ма­нии, когда во вре­мя спек­так­лей вры­ва­лись отря­ды штур­мо­ви­ков и устра­и­ва­ли погром. Вот мы смот­рим этот фильм, сто­ят на ули­це НТВ-шни­ки, кото­рые сна­ча­ла сни­ма­ли тех, кто шел на про­смотр, а потом, как ста­ло ясно, под­жи­да­ли этих молод­чи­ков. И кто-то из них, веро­ят­но, зара­нее под видом зри­те­ля про­ник в зал и открыл им дру­гой вход. И тогда пря­мо на сце­ну ворва­лись эти бой­цы, заго­ро­ди­ли собой экран и ста­ли скан­ди­ро­вать: «Руки за голо­ву! Мор­ды в пол!».

— А зал как реагировал?

— Гос­по­ди, ну какая пуб­ли­ка на мемо­ри­аль­ских меро­при­я­ти­ях? Там же сиде­ла немо­ло­дая интел­ли­ген­ция, волон­те­ры, сотруд­ни­ки. Мы, конеч­но, вызва­ли поли­цию. Но она яви­лась, как мы почув­ство­ва­ли, вовсе не для того, что­бы нас защи­щать. Мы вдруг ста­ли обви­ня­е­мы­ми. До двух часов ночи нас не выпус­ка­ли из зда­ния, юри­стов к нам не пус­ка­ли. Зри­те­лям уйти не дава­ли. А на две­ри сна­ру­жи пове­си­ли наруч­ни­ки, что­бы никто не мог вой­ти. Изъ­яли каме­ру наруж­но­го наблю­де­ния на вах­те и ком­пью­тер.

Так что мы пони­ма­ли, что все это очень пло­хие при­зна­ки. И все-таки, не дума­ли, что будет сра­зу тре­бо­ва­ние Ген­про­ку­ра­ту­ры о лик­ви­да­ции.

— В тот момент поднялась огромная волна поддержки и внутри России и за рубежом. Вы ожидали такой реакции?

— Такой широ­кой — нет. Люди про­яви­ли необык­но­вен­ную соли­дар­ность. Бук­валь­но по все­му миру огром­ное коли­че­ство орга­ни­за­ций, уни­вер­си­те­тов, музеев и СМИ писа­ли пись­ма под­держ­ки, про­те­сту­ю­щие про­тив наше­го закры­тия сто­я­ли перед рос­сий­ски­ми посоль­ства­ми. Под­держ­ка была и в Рос­сии, напри­мер, к нам на выстав­ку, посвя­щен­ную жен­ской памя­ти о ГУЛА­Ге, про­сто шел нескон­ча­е­мый поток людей. Учи­те­ля, кото­рые при­ни­ма­ли уча­стие в нашем школь­ном кон­кур­се, писа­ли пись­ма: «Дер­жи­тесь!» И пока шел наш судеб­ный про­цесс, вой­ска уже стя­ги­ва­ли к гра­ни­це. Но мы, как и мно­гие в стране, да и в мире, все-таки отка­зы­ва­лись верить, что это воз­мож­но.

У наших кол­лег, осо­бен­но у моло­дых, была надеж­да, что ото­бьем­ся: посмот­ри­те какая под­держ­ка, какие у нас адво­ка­ты, нас не могут не услы­шать. Как высту­па­ла Эйсмонт, как высту­пал Бирю­ков! Про­ку­ро­ры ниче­го воз­ра­зить не мог­ли. Им и нече­го было воз­ра­зить. И нака­нуне Ново­го года состо­я­лось засе­да­ние Вер­хов­но­го суда, на кото­ром было при­ня­то реше­ние о лик­ви­да­ции, и в выступ­ле­нии про­ку­ро­ра уже не гово­ри­лось о том, что Меж­ду­на­род­ный Мемо­ри­ал лик­ви­ди­ру­ют за нару­ше­ние зако­на об ино­стран­ных аген­тах, так зву­ча­ло изна­чаль­ное обви­не­ние, а пря­мо ска­за­но: «Вы созда­е­те образ тер­ро­ри­сти­че­ско­го госу­дар­ства. Вы непра­виль­но вос­пи­ты­ва­е­те моло­дежь». И уже всем ста­ло ясно, что это поли­ти­че­ское реше­ние с фор­му­ли­ров­кой, кото­рая долж­на нас уни­что­жить.

«Мемориал» — это, прежде всего, сеть

—А какую опасность представлял бы «Мемориал» во время войны? Вот у вас было три направления деятельности. Первое — исследовательское, историческое: архивы, документы. Второе направление —просветительское и образовательное. И третье — правозащитная деятельность. Что именно убило «Мемориал»?

— То, что «Мемо­ри­ал» — это, преж­де все­го, сеть. Сеть, кото­рая не кон­тро­ли­ру­ет­ся госу­дар­ством и состо­ит из мно­же­ства орга­ни­за­ций внут­ри Рос­сии — в Пер­ми, в Ека­те­рин­бур­ге, в Сык­тыв­ка­ре…. Сети, свя­зи, люди, дей­ству­ю­щие струк­ту­ры — все это надо было уни­что­жить нака­нуне вой­ны.

— То есть не должно было быть действующей структуры в тот момент, когда начнётся война?

— Да. Необ­хо­ди­мо было про­ве­сти зачист­ку поля, что­бы пода­вить воз­мож­ный анти­во­ен­ный про­тест. Вто­рая при­чи­на — очень широ­кие меж­ду­на­род­ные свя­зи с обще­ствен­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, в том чис­ле меж­ду­на­род­ны­ми. И это им добав­ля­ло аргу­мен­тов: посмот­ри­те, чьи они аген­ты.

Тре­тья важ­ная вещь — это рабо­та с моло­дё­жью. Я нико­гда не дума­ла, что насту­пит такое вре­мя, что наши обра­зо­ва­тель­ные про­ек­ты со школь­ни­ка­ми власть будет вос­при­ни­мать как серьез­ную угро­зу.

Ну и конеч­но, лик­ви­да­ция «Мемо­ри­а­ла» — это в том чис­ле устра­ше­ние актив­ной части обще­ства, тех двух­сот тысяч, кото­рые под­пи­са­ли пети­цию в нашу под­держ­ку. Это сиг­нал и всем малень­ким орга­ни­за­ци­ям, кото­рые ещё как-то пыта­лись бороть­ся.

— Уж если «Мемориал» с их юристами и международной поддержкой ничего не смог сделать, то им-то на что тогда надеяться?

— Имен­но так. Ну, и не будем забы­вать, что все­гда в таких пре­сле­до­ва­ни­ях есть еще про­стая цель, но она, по мое­му опы­ту, тоже игра­ет роль — это нали­чие огром­но­го чис­ла сотруд­ни­ков, заня­тых в сило­вых струк­ту­ра. Всем этим людям из ФСБ, цен­тра «Э» надо дока­зы­вать свою эффек­тив­ность. И это гораз­до лег­че делать, гоня­ясь за сетью «Мемо­ри­а­ла» и его школь­ным кон­кур­сом. И те фан­та­сти­че­ские про­сче­ты, кото­рые были сей­час допу­ще­ны при пла­ни­ро­ва­нии укра­ин­ской «спе­цо­пе­ра­ции», абсо­лют­ное непо­ни­ма­ние, какой стра­ной ста­ла Укра­и­на, — это лиш­нее сви­де­тель­ство непро­фес­си­о­на­лиз­ма. Надо толь­ко пред­ста­вить себе, какие сред­ства тут рас­хо­ду­ют­ся на борь­бу с нами и вооб­ще на подав­ле­ние любо­го про­те­ста.

«Пропагандисты верили сами в себя меньше, чем население верило им»

— Возвращаясь к тому, как власть боялась вашей работы с молодежью. Два года назад были спешно придуманы поправки в закон «Об образовании», которые усложняли или даже уничтожали просветительскую, популяризаторскую деятельность, а также международные контакты в области науки и образования. Вы сразу поняли, что эти поправки придуманы во многом для того, чтобы «Мемориал» не ходил в школы?

— В какой-то мере. Пора­зи­тель­но, какое зна­че­ние при­да­ва­лось наше­му школь­но­му кон­кур­су. Сколь­ко уси­лий со сто­ро­ны сило­ви­ков было направ­ле­но на то, что­бы пугать тех, кто при­ни­мал в нем уча­стие — школь­ни­ков, учи­те­лей, роди­те­лей. Сколь­ко было про­во­ка­ций. В 2016 году к нам на цере­мо­нию награж­де­ния при­е­ха­ли пред­ста­ви­те­ли 20 евро­пей­ских исто­ри­че­ских кон­кур­сов, из Нор­ве­гии, Фран­ции, Гер­ма­нии, Испа­нии, Поль­ши и т. д. И пока все мы шли на цере­мо­нию награж­де­ния, кото­рая про­хо­ди­ла в Доме кино, под кри­ки нодов­цев и дру­гих «пат­ри­о­тов», нас еще и обли­ва­ли зелен­кой — и пред­се­да­те­ля жюри Люд­ми­лу Улиц­кую, и мно­гих дру­гих. Хотя каза­лось бы, око­ло двух тысяч школь­ни­ков при­сы­ла­ют нам еже­год­но свои рабо­ты на тему «Чело­век в исто­рии». Какая тут может быть угро­за?

— А вы сами как это объясняете?

— Думаю, страх и неуве­рен­ность в эффек­тив­но­сти соб­ствен­ной про­па­ган­ды, направ­лен­ной на моло­дежь. Про­па­ган­ди­сты вери­ли сами в себя мень­ше, чем насе­ле­ние вери­ло им. Как ни груст­но это осо­зна­вать. На самом деле это страш­ный пара­докс, но страх и ложь, кото­рые они сеют, рабо­та­ют луч­ше, чем они сами того ожи­да­ли.

— Сейчас «Единая Россия» срочно запускает проект по историческому воспитанию школьников, пытаясь перехватить вашу повестку. В чем принципиальная разница между их «работой с молодежью» и вашей?

— Прин­ци­пи­аль­ное отли­чие в том, что они при­хо­дят в шко­лы уже с гото­вой идео­ло­ги­ей. И это идео­ло­гия, соткан­ная из наци­о­наль­ной гор­до­сти, фаль­ши­во­го пат­ри­о­тиз­ма, нена­ви­сти к «вра­гам», опи­ра­ю­ща­я­ся на исто­ри­че­ские мифы. А мы с само­го нача­ла, когда при­ду­мы­ва­ли про­ект «Чело­век в исто­рии», ори­ен­ти­ро­ва­лись на судь­бу кон­крет­ных людей и их место в исто­рии. Это было целью «Мемо­ри­а­ла», кото­рую сфор­му­ли­ро­вал еще Андрей Дмит­ри­е­вич Саха­ров в 1988 году: «Наша зада­ча дой­ти до каж­дой судь­бы».

И когда я при­шла в «Мемо­ри­ал», что­бы орга­ни­зо­вать школь­ный кон­курс, я счи­та­ла, что не надо с само­го нача­ла объ­яв­лять, что школь­ни­ки долж­ны писать о репрес­си­ях. Нам было важ­но, что­бы под­рост­ки пыта­лись понять и опи­сать преж­нюю жизнь сво­ей семьи, вне задан­ных рамок, най­ти источ­ник — уст­ный или пись­мен­ный — и оттал­ки­вать­ся от него. И что­бы они сами поня­ли, какая жизнь была в нашей стране. Но, конеч­но, их не индок­три­ни­ро­вать.

Напри­мер, на одном из пер­вых кон­кур­сов побе­дил пят­на­дца­ти­лет­ний маль­чик, не буду назы­вать его име­ни, он дав­но стал взрос­лым чело­ве­ком и пре­крас­ным учи­те­лем исто­рии. А тогда, 22 года назад, он напи­сал заме­ча­тель­ное иссле­до­ва­ние про исто­рию Симо­но­ва мона­сты­ря — тре­кля­тое место в Москве, кото­рое все кому не лень раз­ру­ша­ли. И объ­яс­нял он это раз­ру­ше­ние заго­во­ром нерус­ских сил. Я пом­ню, как мы в жюри спо­ри­ли, что делать. Он про­де­лал огром­ную рабо­ту, но его выво­ды были несов­ме­сти­мы с «Мемо­ри­а­лом». И все-таки мы при­ня­ли реше­ние его награ­дить, но обя­за­тель­но ска­зать ему, поче­му мы с ним не соглас­ны. И спу­стя пят­на­дцать лет он, высту­пая уже перед новы­ми побе­ди­те­ля­ми это­го кон­кур­са, рас­ска­зы­вал исто­рию сво­е­го соб­ствен­но­го заблуж­де­ния. Вот это глав­ное.

Сей­час власть пыта­ет­ся прий­ти к детям и ска­зать: «Вой­на была вот такой, исто­рия стра­ны была вот такой. И видеть это надо толь­ко так». Мы же дей­ство­ва­ли совер­шен­но обрат­ным обра­зом.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

«Агрессия, сравнимая по тональности с нацистскими образцами»

— Как вы думаете, будет ли успешна современная пропаганда по внедрению «правильной» истории России при современных информационных технологиях? Все-таки это не советское время с самиздатом малым тиражом и редкими «голосами» зарубежных радиостанций сквозь глушилки.

— Вооб­ще-то это не такой про­стой вопрос, как ино­гда при­ня­то счи­тать. Рань­ше мы дума­ли: «Нет, у них ниче­го не полу­чит­ся. Пото­му что мир открыт, с интер­не­том кон­тро­ли­ро­вать инфор­ма­цию невоз­мож­но». К сожа­ле­нию, ока­за­лось, что это не так. Это один из страш­ных ито­гов и разо­ча­ро­ва­ний нашей эпо­хи. Я пом­ню, как Арсе­ний Рогин­ский, пред­се­да­тель «Мемо­ри­а­ла», когда в 2016 году «Меж­ду­на­род­ный Мемо­ри­ал» объ­яви­ли ино­стран­ным аген­том, ска­зал мне с горе­чью: «Мы про­иг­ра­ли в деле исто­ри­че­ско­го про­све­ще­ния». Пото­му что мы всё-таки счи­та­ли себя про­дол­жа­те­ля­ми тра­ди­ции народ­но­го про­све­ще­ния, идеи, что если народ про­све­щать, то он пой­мет, где прав­да. Но все ока­за­лось гораз­до слож­нее…

— В чем причина трагичного поражения?

— Как ни стран­но, отча­сти в пост­со­вет­ской куль­ту­ре. В совет­ское вре­мя после смер­ти Ста­ли­на, даже в жёст­ких усло­ви­ях цен­зу­ры, куль­ту­ра в луч­ших сво­их образ­цах носи­ла все-таки гума­ни­сти­че­ский харак­тер. Если мы посмот­рим на даже не слиш­ком выда­ю­ще­е­ся кино и лите­ра­ту­ру тех лет, то пред­став­ле­ния, кото­рые вну­ша­лись обще­ству, были, как пра­ви­ло, не агрес­сив­но­го или чело­ве­ко­не­на­вист­ни­че­ско­го свой­ства. И что чело­век дол­жен быть доб­рым, бес­ко­рыст­ным. Даже слож­ным. Если бы не этот общий пафос гума­ни­за­ции обще­ства, то ника­кая пере­строй­ка не была бы воз­мож­ной, я в этом убеж­де­на. А то, что нача­лось потом, и очень интен­сив­но уже в нуле­вые, ста­ло совсем иным. Все инте­ре­сы сосре­до­то­чи­лись на потреб­ле­нии раз­но­го уров­ня, а в обще­стве ста­ло все боль­ше непри­я­тия чужо­го, недо­ве­рия. Похо­же на воз­буж­де­ние агрес­сии, срав­ни­мой по тональ­но­сти с нацист­ски­ми образ­ца­ми.

Этой исте­ри­ки, скан­да­ла, воз­гон­ки не было совер­шен­но в бреж­нев­ское вре­мя. Поэто­му сей­час на общем агрес­сив­ном фоне ста­ло воз­мож­ным быст­ро доне­сти мысль: «Вокруг вра­ги. И внут­ри нас вра­ги. Посмот­ри­те на эти рожи. Давай­те, может быть, в них вооб­ще выстре­лим хотя бы вир­ту­аль­но». Я думаю, что такая живая нена­висть, кото­рая нес­лась пря­мо из эфи­ра, сра­бо­та­ла.

— Одна из главных целей «Мемориала», которая декларировалась при его создании, — это предотвращение возврата к тоталитаризму. Задача не выполнена, возврат к тоталитаризму случился?

— Вооб­ще-то слу­чил­ся… Я не социо­лог, а исто­рик, но мне кажет­ся, что у боль­шин­ства людей страх очень быст­ро воз­ни­ка­ет, отсю­да при­спо­соб­лен­че­ство, вытес­не­ние. Все дик­та­то­ры это пре­крас­но пони­ма­ли. Поэто­му созда­ет­ся такой мощ­ный аппа­рат наси­лия, аппа­рат подав­ле­ния. Я пом­ню одно из послед­них выступ­ле­ний [социо­ло­га, фило­ло­га и пере­вод­чи­ка] Бори­са Дуби­на летом 2014-го года. Он тогда уже ска­зал, что наше обще­ство боль­но страш­ной болез­нью и нам всем при­дет­ся запла­тить страш­ную цену за то, что сей­час про­ис­хо­дит с Укра­и­ной. И при­чи­на, види­мо, в том, что нам сво­бо­да в 90‑е доста­лась слиш­ком лег­ко.

— Поэтому ее не сильно оценили?

— Да.

— Диагноз? Имперское высокомерие?

— Даже не высо­ко­ме­рие, а удоб­ная кана­ли­за­ция сво­их ресен­ти­мен­тов. Изви­не­ния за всё, что мы не сде­ла­ли, искать не у себя, а у вра­гов. Выход из этой болез­ни, как гово­рил Дубин, будет очень мучи­тель­ным. Сле­ду­ю­щим поко­ле­ни­ям при­дет­ся запла­тить огром­ную цену. И собы­тия послед­них меся­цев это под­твер­ди­ли…

Иллю­стра­ция на облож­ке: Лада Пест­ре­цо­ва

Бесе­до­ва­ла Оль­га Орло­ва