«Войны с соседями за территорию — это привилегия молодых политических лидеров, стран с большим количеством молодежи, которая не знает, куда себя деть»

В руб­ри­ке «Анти­Им­пе­рия» Оль­га Орло­ва пого­во­ри­ла с Ека­те­ри­ной Шуль­ман о том, как новый исто­ри­че­ский кон­цепт в празд­но­ва­нии 9 мая заме­нил лозунг «Боль­ше нико­гда» на лозунг «Можем повто­рить», поче­му сей­час важ­нее пытать­ся сосчи­тать в Рос­сии не про­тив­ни­ков вой­ны, а ее актив­ных сто­рон­ни­ков, чем отли­ча­ет­ся бело­рус­ская оппо­зи­ция от рос­сий­ской, и как отве­чать себе на вопрос: все ли я сде­лал, что­бы предот­вра­тить вой­ну

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты из руб­ри­ки «Анти­Им­пе­рия», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

— Идет третий месяц вторжения России в Украину. В Европе более четырех миллионов беженцев. В Москве почти еженедельно Минюст пополняет список иностранных агентов, куда внесли, в том числе, вас. И теперь мы беседуем в центре Берлина накануне 9 мая. С чем мы пришли к этой дате?

— С воору­жен­ным кон­флик­том на евро­пей­ском кон­ти­нен­те, кото­рый харак­те­рен для XIX или даже XVIII века. Одна стра­на с помо­щью армии хочет отобрать у дру­гой тер­ри­то­рию. Пора­зи­тель­ная арха­и­ка, кото­рой, каза­лось бы, нет уже места в совре­мен­ном мире. Всем каза­лось, что во вто­рой поло­вине XX — нача­ле XXI вв тер­ри­то­рии при­об­ре­та­ют­ся не воен­ной силой, а эко­но­ми­че­ским и куль­тур­ным воз­дей­стви­ем, общим поли­ти­че­ским и инфор­ма­ци­он­ным про­стран­ством. В новую эпо­ху вы извле­ка­е­те выго­ду, не заво­е­вы­вая раз­ные стра­ны, а влияя на них. Эти тен­ден­ции каза­лись еще вче­ра гло­баль­ны­ми и все­по­беж­да­ю­щи­ми, и вдруг ока­за­лось, что мож­но дей­ство­вать и по-ста­ро­му. Так что вес­ной 2022 года мы наблю­да­ем уди­ви­тель­ное столк­но­ве­ние исто­ри­че­ских пла­стов.

— Как в таком случае изменится празднование Дня Победы в России?

— Вряд ли празд­но­ва­ние прин­ци­пи­аль­но будет сти­ли­сти­че­ски отли­чать­ся от послед­них лет, когда появи­лись геор­ги­ев­ские лен­точ­ки, пере­оде­ва­ния малень­ких детей в воен­ную фор­му и лозунг «Можем повто­рить!», кото­рый ока­зал­ся зло­ве­ще про­ро­че­ским. Это еще боль­ше уве­ли­чит рас­хож­де­ние с теми, кто празд­ну­ет под лозун­гом «Боль­ше нико­гда!» Имен­но этот лозунг под­ра­зу­ме­вал совет­ский культ Дня Побе­ды — «празд­ни­ка со сле­за­ми на гла­зах». А новая идео­ло­ге­ма заклю­ча­ет­ся в том, что мы в любой момент можем сде­лать то же самое. Помни­те, на про­шлом празд­но­ва­нии 9 мая Вла­ди­мир Путин с три­бу­ны на Крас­ной пло­ща­ди отме­тил, что наш народ был «все­гда один» на пути к побе­де? Потом, прав­да, поправ­ля­ли, что все ослы­ша­лись, и пре­зи­дент имел в виду «един». Но вот к 9 мая 2022 года мы видим, что окон­ча­тель­но сло­жил­ся кон­цепт: Рос­сия одна всех побе­ди­ла, не было ни союз­ни­ков, ни помо­щи, не было коа­ли­ции. Были одни. И сей­час одни.

— Журналисты постоянно спрашивают социологов о реальном количестве сторонников войны в России. Социологи, в свою очередь, отмахиваются: во время боевых действий это невозможно понять, потому что опросы проводить бессмысленно. А важен ли на самом деле этот вопрос? Зависит ли политический исход войны от того, сколько ее латентных противников и сторонников в стране?

— Давай­те откро­ем сек­рет Поли­ши­не­ля: в неде­мо­кра­ти­че­ском обще­стве, како­вым Рос­сия явля­ет­ся, настро­е­ния насе­ле­ния не вли­я­ют на поли­ти­че­ские реше­ния. До нача­ла кон­флик­та мы отме­ча­ли отсут­ствие пред­во­ен­ной моби­ли­за­ции в обще­стве, даже враж­деб­ность к Укра­ине после 2018 года не рос­ла. Обще­ствен­ное мне­ние было заня­то кови­дом, повы­ше­ни­ем цен и, кста­ти, ростом госу­дар­ствен­но­го наси­лия. Опро­сы пока­зы­ва­ли, что к 2021 году все боль­ше наших граж­дан в раз­ных реги­о­нах, не толь­ко в сто­ли­цах, боя­лись воз­вра­та репрес­сий. Но это никак не повли­я­ло на то, что слу­чи­лось 24 фев­ра­ля 2022 года. Пото­му что поли­ти­че­ские реше­ния при­ни­ма­ют­ся сами по себе, а обще­ствен­ное мне­ние к ним при­спо­саб­ли­ва­ет­ся пост­фак­тум.

Тем не менее, хочет­ся понять, сколь­ко на самом деле актив­ных людей, кото­рые гото­вы ехать вое­вать, писать доно­сы на сосе­дей и вовле­кать­ся в воен­ные дей­ствия. У нас все вре­мя высчи­ты­ва­ют потен­ци­аль­ный объ­ем про­те­сту­ю­щих и про­цент выхо­дя­щих на митин­ги от насе­ле­ния того или ино­го горо­да, а было бы полез­но опре­де­лить потен­ци­аль­ный объ­ем актив­ных лоя­ли­стов.

— А зачем теперь это нужно? Вот у нас есть пример Ирана, который десятилетиями живет под санкциями. И когда решается вопрос, предоставлять или нет политическое убежище иранскому врачу, давать или не давать визу иранскому студенту, то не сильно чиновников ЕС или США волнует процент активных лоялистов в стране-изгое. И уж точно их количество давно не влияет на отмену санкций. Есть у нас и другой пример — Афганистан, в котором пять раз менялась власть на наших глазах. Приход одних талибов мы наблюдали дважды, не считая вторжения СССР, затем уход советских войск и вот совсем недавно страшные кадры последних американских самолетов, облепленных людьми. И в какой момент на эти «политические качели» повлиял процент афганцев, поддерживающих талибов?

— Ну мы-то с вами не меж­ду­на­род­ные чинов­ни­ки, мы рос­сий­ские граж­дане. Нам важ­но пони­мать дина­ми­ку поли­ти­че­ско­го режи­ма в стране. Если мы дей­стви­тель­но при­сут­ству­ем при попыт­ке сроч­но­го пере­во­да авто­кра­тии, постро­ен­ной на неуча­стии, в тота­ли­тар­ную систе­му, постро­ен­ную на все­об­щем вовле­че­нии, то это инте­рес­ный исто­ри­че­ский экс­пе­ри­мент. Полу­чит­ся это или нет, зави­сит от того, насколь­ко люди хотят или не хотят вовле­кать­ся. Мы видим, что за ред­ки­ми исклю­че­ни­я­ми наши граж­дане не хотят про­те­сто­вать про­тив воен­ных дей­ствий. Сле­ду­ю­щий вопрос, будут ли они их сабо­ти­ро­вать.

— И все-таки сколько бы ученые ни твердили о том, что в военное время невозможна честная социология, мы же видим, что реальная поддержка вторжения в Украину со стороны населения (не будем уточнять, какой его части) есть. Вы лично часто с ней сталкивались?

— В моем кру­гу нет. Но я знаю, что она есть. Что­бы ее ощу­тить, мне не надо всту­пать в раз­го­вор ни с так­си­стом, ни с трак­то­ри­стом. Социо­ло­ги и так зна­ют, что самая рас­про­стра­нен­ная стра­те­гия соци­аль­но­го пове­де­ния в Рос­сии — это при­спо­соб­лен­че­ство и адап­та­ция.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты из руб­ри­ки «Анти­Им­пе­рия», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

— Но антиукраинская риторика в России была заметна еще с начала 90‑х. А вот антибелорусской не было. Если бы протесты в Беларуси привели к смене режима Лукашенко, стала бы Беларусь такой же больной темой в российском общественном поле?

— Не думаю, что анти­укра­ин­ские настро­е­ния были зна­чи­тель­ным фак­то­ром в рос­сий­ской поли­ти­ке. Да, у нас есть эти «кри­вые» поло­жи­тель­но­го и отри­ца­тель­но­го отно­ше­ния к стра­нам ЕС, к США и дру­гим стра­нам. Они обыч­но сле­ду­ют за теле­но­во­стя­ми: в обла­сти внеш­ней поли­ти­ки граж­дане наи­бо­лее гото­вы верить офи­ци­аль­ным медиа. Но по тем дан­ным, что у нас были до 24 фев­ра­ля, Укра­и­на не была глав­ным вра­гом рос­си­ян.

Сей­час, конеч­но, ситу­а­ция изме­ни­лась. Я это уточ­няю не для того, что­бы снять ответ­ствен­ность с наших граж­дан, а что­бы воз­ло­жить ее в пра­виль­ных про­пор­ци­ях. Когда у вас есть финан­со­вый и медий­ный ресурс, что­бы фор­ми­ро­вать опре­де­лен­ные обще­ствен­ные настро­е­ния, то они и фор­ми­ру­ют­ся. Если вы оста­ви­те эту тему в покое, то сами граж­дане не будут ходить с пла­ка­том «Давай­те вер­нем укра­ин­ские зем­ли в Рос­сию!» Что каса­ет­ся отно­ше­ния к Бела­ру­си, то надо учесть, что в бело­рус­ских про­те­стах не было анти­рос­сий­ской ком­по­нен­ты. А если бы Бела­русь дей­стви­тель­но изба­ви­лась от дей­ству­ю­ще­го пре­зи­ден­та и к вла­сти при­шли бы поли­ти­че­ские силы, про­ти­во­по­став­ля­ю­щие себя Рос­сии, мож­но пред­ста­вить, что через несколь­ко лет это тоже ста­ло бы вызы­вать недо­воль­ство у опре­де­лен­ной части рос­си­ян.

— А почему оппозиция в Беларуси добилась бОльших успехов, чем в России?

— В целом, по ито­гам рос­сий­ских про­те­стов 2011—2012 годов и бело­рус­ских про­те­стов 2020—2021 годов мы как раз видим зна­чи­тель­ное сход­ство. Воз­ни­ка­ют про­те­сты, доста­точ­но мас­со­вые, и режим сохра­ня­ет­ся и уже­сто­ча­ет­ся. Но в чем раз­ни­ца ощу­ти­ма, так это в том, что бело­рус­ская эми­гра­ция созда­ет дей­ству­ю­щие кол­лек­тив­ные струк­ту­ры: объ­еди­ня­ют­ся быв­шие поли­цей­ские, жур­на­ли­сты, айтиш­ни­ки. Со сто­ро­ны кажет­ся, что судь­ба оте­че­ства их вол­ну­ет боль­ше, чем дис­кус­сии о том, кто боль­ше прав — уехав­шие или остав­ши­е­ся. И кто зна­ет, тот факт, что Бела­русь офи­ци­аль­но ста­ра­ет­ся сей­час рас­пла­тить­ся с Рос­си­ей ско­рее рито­ри­че­ской под­держ­кой и предо­став­ле­ни­ем плац­дар­мов, чем реаль­ным воен­ным уча­сти­ем, свя­зан ли со зна­ни­ем отно­ше­ния бело­рус­ских воен­ных и пра­во­охра­ни­те­лей к спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции? Или это заслу­га, в том чис­ле, и бело­рус­ской оппо­зи­ции? Мы это­го точ­но не зна­ем.

— С начала 2000‑х разные политические силы критиковали действующую власть за отсутствие идеологии. Стало ли вторжение в Украину частью нового идеологического фундамента?

— Пока не ста­ло. У цель­ной идео­ло­ги­че­ской систе­мы суще­ству­ют неко­то­рые при­зна­ки, кото­рых мы у себя не наблю­да­ем. У нас отсут­ству­ет сакраль­ный текст и авто­ры-осно­во­по­лож­ни­ки: нет сво­е­го Марк­са, Лени­на, «Зеле­ной кни­ги», «Майн Кампф». У нас нет еди­но­го исто­ри­че­ско­го нар­ра­ти­ва, попыт­ки рас­ска­зать обо всей исто­рии чело­ве­че­ства, исхо­дя из «пра­виль­ной кон­цеп­ции». К при­ме­ру, исто­рия — это борь­ба клас­сов на пути созда­ния бес­клас­со­во­го обще­ства. Или исто­рия — это борь­ба наций за луч­шее место под солн­цем. Или исто­рия — это борь­ба исти­ной веры с невер­ны­ми. У нас такая кон­струк­ция пока не при­ду­ма­на.

Одна­ко воз­мож­но, мы ско­ро уви­дим попыт­ки ее созда­ния. Напри­мер, «исто­рия — это борь­ба рус­ско­го наро­да со все­ми осталь­ны­ми, в кото­рой рус­ский народ неиз­мен­но всех побеж­да­ет, а потом сра­жа­ет­ся опять». Исто­ри­че­ский нар­ра­тив дол­жен обла­дать после­до­ва­тель­но­стью, внут­рен­ней логич­но­стью и, глав­ное, иметь счаст­ли­вый конец, пусть даже в виде кон­ца све­та. Вот в этом месте у нас зия­ю­щая дыра в кар­тине: отсут­ствие жела­е­мо­го буду­ще­го. Вер­нем­ся в про­шлое и ото­мстим за все нане­сен­ные нам оби­ды? А даль­ше что? Про­ле­та­ри­ат побе­дит капи­та­ли­стов и наста­нет ком­му­низм? Нем­цы зай­мут все зем­ли, кото­рые им поло­же­ны, и рас­цве­тут, поль­зу­ясь тру­дом пора­бо­щен­ных наро­дов? Истин­ная вера вос­тор­же­ству­ет во всем мире, и зако­ны шари­а­та ста­нут зако­на­ми все­го чело­ве­че­ства? Идео­ло­гия долж­на фор­му­ли­ро­вать, кому в резуль­та­те постав­лен­ных целей ста­нет хоро­шо и в какой фор­ме это сча­стье будет явле­но: каж­до­му по потреб­но­стям, от каж­до­го по спо­соб­но­стям, веч­ное бла­жен­ство в раю, «неве­сты бело­ку­рые награ­дой будут нам» — тако­го рода обе­ща­ния.

Опи­сан­ные кон­цеп­ции созда­ют­ся не поли­ти­ка­ми, а визи­о­не­ра­ми, духов­ны­ми лиде­ра­ми и интел­лек­ту­а­ла­ми. Для это­го нуж­ны свои муд­ре­цы. У нас, конеч­но, есть Ильин, Гуми­лев, Дугин, но на цель­ную кар­ти­ну их пока вме­сте не хва­ти­ло. Поэто­му пока при­хо­дит­ся заме­нять идео­ло­гию набо­ром сло­га­нов и мемов.

— До войны в независимых медиа был популярен футурологический сюжет про Россию будущего. Военный конфликт с Украиной зачеркнул этот сюжет? Россия через десять лет — парламентская республика или «Русский Иран»?

— Или пар­ла­мент­ская рес­пуб­ли­ка в Иране?.. Как мы уже отме­ча­ли, кар­ти­ны буду­ще­го в офи­ци­аль­ном поле совсем нет. Мы ведь не зна­ем, чем долж­на закон­чить­ся воен­ная опе­ра­ция. Мы объ­еди­ним­ся с Укра­и­ной? К нам вер­нут­ся быв­шие рес­пуб­ли­ки Совет­ско­го Сою­за? Все пост­со­вет­ские наро­ды, рас­при поза­быв, в еди­ную семью соеди­нят­ся? Все пред­ска­за­ния, кото­рые мы слы­шим, каса­ют­ся бли­жай­шей пер­спек­ти­вы: Евро­па будет замер­зать без наше­го газа, а Рос­сия от санк­ций толь­ко поздо­ро­ве­ет. На самом деле все сво­дит­ся к тому, что будем жить, как жили. 90‑е пере­жи­ли, и это пере­жи­вем.

Это не кар­ти­на буду­ще­го, это уте­ше­ние ауди­то­рии. А раз­го­во­ры о Рос­сии буду­ще­го ведут те, кто хочет жить ина­че. Одни гово­рят, что надо пере­и­зоб­ре­тать рус­скую куль­ту­ру, дру­гие гово­рят, что нужен новый флаг, пото­му что нынеш­ний себя ском­про­ме­ти­ро­вал. Неко­то­рые, к коим и я себя отно­шу, гово­рят: види­те, чем гро­зит кон­цен­тра­ция вла­сти в одних руках, давай­те в буду­щем как-то тща­тель­нее пере­рас­пре­де­лять пол­но­мо­чия и не допус­кать авто­ри­тар­ной моно­по­ли­за­ции. Кто-то гово­рит, что Рос­сия долж­на рас­пасть­ся на отдель­ные тер­ри­то­рии. Кто-то про­ро­чит пре­вра­ще­ние в фашист­ское госу­дар­ство. Я думаю, что те тен­ден­ции демо­гра­фи­че­ские, куль­тур­ные, потре­би­тель­ские, кото­рые уче­ные отме­ча­ли на про­тя­же­нии послед­них лет, были реаль­ны. Чрез­вы­чай­ной ситу­а­ци­ей их при­шиб­ло, но стрем­ле­ния людей оста­лись преж­ни­ми: инди­ви­ду­аль­ный успех, семей­ное бла­го­по­лу­чие, потреб­ле­ние, без­опас­ность.

Воз­мож­но, по окон­ча­нии острой фазы спе­ци­аль­ной опе­ра­ции эти тен­ден­ции возь­мут свое. Обще­ство у нас по-преж­не­му ато­ми­зи­ро­ва­но, в нем низ­кий уро­вень дове­рия, оно направ­ле­но на выжи­ва­ние, на потреб­ле­ние. Воз­мож­но, собы­тия послед­них меся­цев нане­сут такой удар соци­аль­но­му здо­ро­вью в Рос­сии, что виталь­ность будет подо­рва­на, у людей про­сто не будет сил думать за пре­де­ла­ми зав­траш­не­го дня. Вели­ка веро­ят­ность исто­ще­ния ресур­сов — люд­ских, эко­но­ми­че­ских, интел­лек­ту­аль­ных, инфор­ма­ци­он­ных. Вой­ны с сосе­дя­ми за тер­ри­то­рию — это при­ви­ле­гия моло­дых поли­ти­че­ских лиде­ров, стран с боль­шим коли­че­ством моло­де­жи, кото­рая не зна­ет, куда себя деть. Рос­сии такое поз­во­лить себе слож­но, осо­бен­но после двух ковид­ных лет. Посмот­ри­те на рей­тин­ги лиде­ров книж­ных про­даж: свер­ху обя­за­тель­но будут кни­ги из серии «К себе неж­но» и дру­гие руко­вод­ства о помо­щи самим себе. Это пока­за­тель уста­ло­сти обще­ства. И вот в этом состо­я­нии его запи­хи­ва­ют в танк и везут вое­вать.

— В среде россиян, которые выступают против войны, часто звучит вопрос: все ли я сделал, чтобы предотвратить войну? А сами вы как на него отвечаете?

— Тако­го рода вопро­сы — это попыт­ка вер­нуть себе поте­рян­ную субъ­ект­ность. Мы ока­за­лись в обсто­я­тель­ствах, кото­рые силь­нее нас, наша жизнь сме­те­на ура­га­ном исто­рии. В ситу­а­ции бес­по­мощ­но­сти суще­ство­вать тяже­ло, и чело­век хочет вер­нуть себе субъ­ект­ность, хотя бы при­ня­ти­ем на себя вины. «Это же я все раз­ва­лил! Если бы я в свое вре­мя сде­лал то или дру­гое, ниче­го бы это­го не про­изо­шло». Таким обра­зом, ценой вины поку­па­ет­ся ощу­ще­ние все­мо­гу­ще­ства, вос­ста­нав­ли­ва­ет­ся иллю­зия субъ­ект­но­сти. Труд­нее при­знать, что вы жили, рабо­та­ли и стро­и­ли пла­ны, как в сти­хо­тво­ре­нии Сель­вин­ско­го, «в пасти отды­ха­ю­щей Вой­ны».

Но тако­го рода рас­суж­де­ния не толь­ко иллю­зор­ны, но и мораль­но вред­ны: они сни­ма­ют ответ­ствен­ность с тех, кто это устро­ил. В пре­ступ­ле­нии вино­ват пре­ступ­ник. В наси­лии вино­ват насиль­ник. Возь­мем самый при­ми­тив­ный быто­вой при­мер: как бы ни была неосто­рож­на, откро­вен­но оде­та или про­во­ка­тив­на (что бы это ни зна­чи­ло) потен­ци­аль­ная жерт­ва, если насиль­ник решит в этот момент ее не тро­гать, изна­си­ло­ва­ния не про­изой­дет. Вот так же и с поли­ти­че­ским наси­ли­ем: зад­ним чис­лом мож­но при­пи­сы­вать соуча­стие мно­го кому, но есть один актор или основ­ная груп­па акто­ров, без реше­ния кото­рых при всех про­чих рав­ных собы­тия наси­лия не слу­чи­лось бы.

Тем не менее, я, как и мно­гие, тоже задаю себе этот вопрос, осо­зна­вая его мало­ос­мыс­лен­ность. Мне со сво­е­го угла чаще все­го пред­став­ля­ет­ся, что четы­ре года вре­мен Дмит­рия Мед­ве­де­ва (не он сам, а это исто­ри­че­ское вре­мя) были недо­оце­нен­ным окном воз­мож­но­стей. Одна­ко наше обще­ство было тогда лег­ко­мыс­лен­но, соци­аль­но негра­мот­но, объ­яс­ни­мо заня­то радо­стя­ми пер­во­на­чаль­но­го потреб­ле­ния. Я сама была моло­да и заня­та сво­и­ми репро­дук­тив­ны­ми при­клю­че­ни­я­ми. Но мне потом часто при­хо­ди­ла мысль, что если бы в 2007—2010 годах у нас был бы такой уро­вень граж­дан­ско­го раз­ви­тия и само­ор­га­ни­за­ции, как в 2017—2019 годы, то мож­но было достичь совер­шен­но дру­го­го уров­ня поли­ти­че­ско­го уча­стия. Мож­но было до вла­сти досту­чать­ся, тогда навер­ху были такие руко­во­ди­те­ли, кото­рых потом уже и близ­ко не было вид­но, а сей­час невоз­мож­но и вооб­ра­зить. Тут мож­но видеть важ­ный урок на буду­щее: когда окно воз­мож­но­стей откры­ва­ет­ся, надо туда засо­вы­вать все, что мож­но, что­бы оно не захлоп­ну­лось. Во вре­ме­на, кажу­щи­е­ся бла­го­по­луч­ны­ми, надо не рас­слаб­лять­ся, а моби­ли­зо­вы­вать­ся.

Бесе­до­ва­ла Оль­га Орло­ва