«Сочинения Сталина читать невозможно, Путин тоже не представляется большим мыслителем»

В руб­ри­ке «Анти­Им­пе­рия» Оль­га Орло­ва обща­ет­ся с писа­тель­ни­цей Люд­ми­лой Улиц­кой о том, что обще­го меж­ду эпо­ха­ми Ста­ли­на и Пути­на и как вой­на раз­ру­ша­ет куль­ту­ру.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

— Сегодня многие спрашивают себя: всё ли я сделал, что мог, чтобы вторжения в Украину не случилось? Как вы себе отвечаете на этот вопрос?

— Мне нико­гда и в голо­ву не при­хо­ди­ло себе его зада­вать. Госу­дар­ство ведь, преж­де чем начи­нать воен­ные дей­ствия или спе­цо­пе­ра­цию, нико­гда не ста­вит тако­го вопро­са перед граж­да­на­ми. Меня оно не спра­ши­ва­ло, вас тоже.

Вопрос «Хотят ли рус­ские вой­ны?» — рито­ри­че­ский, это стро­ка из попу­ляр­ной когда-то пес­ни на сло­ва Евге­ния Евту­шен­ко. И я вооб­ще не знаю людей, кото­рым бы дей­стви­тель­но когда-нибудь зада­ва­ли этот вопрос.

— Парадокс в том, что этим вопросом обычно задаются именно те люди, которые действительно пытались что-то сделать в меру своих сил. А те, кто не пытался, им и не мучаются. Общество не любит признавать ответственность, как и государство. В чём причина?

— При­чи­на в том и заклю­ча­ет­ся, что госу­дар­ство не даёт част­но­му чело­ве­ку пра­ва голо­са. Един­ствен­ное мне­ние, кото­рое при­ни­ма­ет­ся, — пол­ное одоб­ре­ние всех дей­ствий.

Очень важ­ное обсто­я­тель­ство заклю­ча­ет­ся в том, что это госу­дар­ство и власть созда­ны самим обще­ством. Оно не с неба сва­ли­лось на бед­ный и хоро­ший народ. Нам не при­вез­ли его извне злые тата­ро-мон­го­лы. Мы сами спро­ек­ти­ро­ва­ли эту власть и это госу­дар­ство.

— Вы сейчас за границей. С тех пор, как вы уехали, вам бывало стыдно говорить, что вы из России?

— Нет, мне не стыд­но. Мне нра­вят­ся дале­ко не все дей­ствия рос­сий­ской вла­сти, но она со мной не сове­ту­ет­ся, когда при­ни­ма­ет реше­ния.

— С моменты начала войны вы наверняка слышали негодования о том, чего стоит «великая русская культура», если она не смогла предотвратить трагедию. Кто-то говорит об «отмене» русского языка и литературы. Что вы об этом думаете?

— Вой­на — боль­шой враг любой куль­ту­ры, её раз­ру­ши­тель. Но я не думаю, что после теку­щих собы­тий име­на Тол­сто­го, Досто­ев­ско­го, Рах­ма­ни­но­ва, Шоста­ко­ви­ча или Миха­и­ла Лари­о­но­ва в куль­ту­ре изме­нят­ся. Вой­на в Укра­ине не повли­я­ет на миро­вое зна­че­ние рус­ских писа­те­лей и дея­те­лей куль­ту­ры про­шло­го.

А вот совре­мен­ным худож­ни­кам, види­мо, при­дёт­ся подо­ждать до того вре­ме­ни, пока в мире не прой­дёт эта инток­си­ка­ция. Так было и в Ста­лин­скую эпо­ху. Она нанес­ла боль­шой вред рус­ской куль­ту­ре, истре­бив сот­ни выда­ю­щих­ся писа­те­лей и худож­ни­ков. Что теперь гово­рить о репу­та­ции тех, кто не успел ниче­го создать? Кто может зад­ним чис­лом под­счи­тать, сколь­ко гени­аль­ных писа­те­лей и худож­ни­ков было уби­то вла­стью до того, как они смог­ли себя реа­ли­зо­вать?

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал.

— В Украине за последние 30 лет появилось много замечательных писателей — Оксана Забужко, Сергей Жадан и другие. Общались ли вы в последнее время с кем-то из украинских коллег?

— К сожа­ле­нию, не обща­лась. Я дав­но не была в Кие­ве, хотя семья мое­го отца отту­да. Дома хра­нит­ся боль­шая пере­пис­ка моих бабуш­ки и дедуш­ки — это пере­пис­ка меж­ду Петер­бур­гом, где учил­ся дедуш­ка, и Кие­вом, где тогда ещё жила бабуш­ка.

Сей­час мои свя­зи с Укра­и­ной почти совсем пре­сек­лись, посколь­ку моя един­ствен­ная подру­га-киев­лян­ка Алё­на Жуко­ва пере­еха­ла в Кана­ду. Там она изда­ёт лите­ра­тур­ный жур­нал, в кото­ром печа­та­ет и рус­ских, и укра­ин­ских писа­те­лей. В нём — таким круж­ным путём — я и читаю укра­ин­ских авто­ров.

— Ваша юность пришлась на конец сталинской эпохи, а теперь вы наблюдаете ренессанс нового диктатора. В чём вы видите сходства и отличия этих двух эпох?

— И так, и дру­гая не дают чело­ве­ку рас­сла­бить­ся, пре­дать­ся нор­маль­ной жиз­ни. Они вынуж­да­ют решать зада­чи выжи­ва­ния. Хан­на Арендт выска­за­ла глу­бо­кую мысль о баналь­но­сти зла. Оба поли­ти­че­ских дея­те­ля пред­став­ля­ют­ся мне доволь­но ничтож­ны­ми лич­но­стя­ми. Сочи­не­ния Ста­ли­на читать невоз­мож­но, Путин тоже не пред­став­ля­ет­ся боль­шим мыс­ли­те­лем. Орга­ни­за­ция, кото­рая его вос­пи­та­ла, вооб­ще нико­гда не рож­да­ла круп­ных мыс­ли­те­лей, зато про­из­во­ди­ла испол­ни­тель­ных пала­чей.

Если гово­рить об отли­чи­ях, то Путин в пер­вое вре­мя сво­е­го прав­ле­ния был не таким кро­во­жад­ным, как Ста­лин в своё послед­нее вре­мя. А чем дело кон­чит­ся, ско­ро уви­дим.

В целом мне не нра­вит­ся идея пери­о­ды вре­ме­ни назы­вать «путин­ски­ми» или «ста­лин­ски­ми». Пред­по­чи­таю отме­чать вре­мя име­на­ми учё­ных или худож­ни­ков — насколь­ко это луч­ше! Вре­мя Гали­лея, вре­мя Дар­ви­на, вре­мя Эйн­штей­на.

— Если бы вы были начинающим писателем и искали героев для своих книг, о ком из наших современников вы бы обязательно написали? Кто для вас герои сегодняшнего времени, чьи судьбы требуют эпического осмысления?

— У нас есть мно­го заме­ча­тель­ных совре­мен­ни­ков, и име­на луч­ших из них не все­гда извест­ны широ­кой пуб­ли­ке. Мои люби­мые герои в жиз­ни — люди нау­ки, и изред­ка о них дей­стви­тель­но пишут рома­ны.
Но в целом талант­ли­во­му писа­те­лю совер­шен­но не обя­за­тель­но нахо­дить реаль­ных геро­ев — он может писать даже о кош­ках или ино­пла­не­тя­нах.

— Как объяснить тот факт, что СССР не существует уже 31 год, а Россия по-прежнему относится к бывшим советским республикам как к младшим братьям, которые не имеют право решать сами свою судьбу?

— Вы меня вынуж­да­е­те к непо­лит­кор­рект­но­му отве­ту: люди в боль­шин­стве сво­ём иди­о­ты.

— После 24 февраля многие стали уезжать. Это волну принято сравнивать с эмиграцией после революции 1917 года, «философские самолёты» рифмуются с «философскими пароходами» и т.д. А в чем разница?

— Пер­вые меч­та­ли о воз­вра­ще­нии, вто­рые меч­та­ют об устрой­стве сво­ей жиз­ни вне Рос­сии. Я не счи­таю, что эми­гра­ция пер­вая и после­ду­ю­щие — эми­гра­ции про­иг­рав­ших. Воз­мож­но, они сохра­ни­ли жиз­ни себе и сво­им детям.

— Чего вы боитесь больше всего в эти дни?

— Тех людей, кото­рые точ­но зна­ют как надо.

Бесе­до­ва­ла Оль­га Орло­ва